Legenda světové radiologie, emeritní profesor Rainer Rienmüller přednášel na edukačním sympoziu, které pořádala společnost Philips v květnu ve Valeči u Hrotovic

Ani nejmodernější vyšetřovací metody nemohou nahradit důvěru mezi lékařem a pacientem.

Pane profesore, jaká byla vaše cesta k radiologii?

Po absolvování lékařské fakulty v Mnichově jsem pracoval v soukromé ordinaci svého otce tři a půl roku a v době jeho nemoci jsem ji vedl. Mne však vždy lákala věda. Vrátil jsem se proto na univerzitu, původně jsem chtěl jít na kardiologii nebo fyziologii, ale tehdy tam nebylo volné místo. Čirou náhodou jsem uviděl dveře sekretariátu radiologie, pomyslel jsem si, tady jsem ještě nikdy nebyl, to bych mohl zkusit. Radiologii vedl velmi sympatický profesor. Přijal mne se slovy:

"Nemusíš nic říkat, tvé dokumenty jsem četl, jsi přijat, ale budeš pracovat pod mou kontrolou, budeš pracovat víc než kdy jindy, a nevyděláš si skoro nic."

Okamžitě jsem podepsal, tu práci jsem chtěl. To bylo v roce 1972, od té doby pracuji na radiologii. Původně jsem si myslel, že po krátké době přejdu na kardiologii, ale později jsem se rozhodl zůstat. Zabýval jsem se zobrazovacími metodami u kardiovaskulárních a plicních chorob. Když jsem začínal, existoval v podstatě pouze rentgen, ale později se přidal ultrazvuk, počítačová tomografie, magnetická rezonance a následně i metody nukleární medicíny a intervenční radiologie. Vypracoval jsem se na osobního asistenta svého šéfa a později na vedoucího lékaře rentgenu a radiologie. Má habilitační práce se věnovala CT v klinické diagnostice onemocnění srdce. V roce 1987 jsem získal profesuru na Mnichovské univerzitě. Od roku 1992 jsem zastával místo šéfa radiologie nemocnice v Grazu. Zabýval jsem se měřením perfuze myokardu, koronárními kalcifikacemi, analýzou stenotických procesů koronárních cév atp. Vyšetřovali jsme na CT ElectronBeam, což bylo tehdy jedno z nejlepších technologických řešení pro diagnostiku srdečních onemocnění. Zajímavé je, že jeho používání má doposud své stálé místo z důvodu krátké expozice, která zachovává čistý obraz i při pohybech srdce.

Nemocných s onemocněním srdce přibývá. Je to tím, že máme lepší diagnostiku, nebo nemocných skutečně přibývá?

Lidé jsou stále starší a starší, a tím přibývá degenerativních onemocnění spojených s vyšším věkem. Přibývá i vyšetření pomocí CT, MR a dalších zobrazovacích metod, což je dáno tím, že nám tyto metody dávají výbornou možnost neinvazivně zkoumat anatomii, patoanatomii, sledovat fyziologické a patofyziologické změny. Ostatně základem medicínského uvažování je objektivizace pacientových symptomů a vyloučení psychogenní podstaty stesků. Dnes je nejjednodušší a nejjednoznačnější rozlišit tyto eventuality zobrazením magnetickou rezonancí nebo CT, a proto počty těchto vyšetření stoupají.


Při jedné ze svých přednášek jste zmínil, že je velmi důležité s pacientem pro stanovení správné diagnózy hovořit a že na to dnes lékaři nemají dostatek času. Proč je dialog s pacientem tak důležitý?

Je nutné vědět, jaké symptomy a problémy pacient má, a na základě odpovědí na otázky lékaře lze zúžit okruh diferenciální diagnostiky. Komunikací také vzniká důvěra mezi pacientem a lékařem, která je naprosto nutná a bez níž nelze být dobrým doktorem.

Mám dojem, že s vývojem technologií směrem k umělé inteligenci, která lékařům jistě pomůže, protože doktorů ubývá a nemocných lidí přibývá, se nám tak nějak vytrácí čas, lidský prvek, aby měl pacient s doktorem důvěryhodný správný vztah.

To, co říkáte, je částečně pravdivé. I já to tak vidím, že schopnosti provést správnou anamnézu ubývá, což se svádí na nedostatek lékařova času. Avšak musím podotknout, že neudělá‑li si lékař čas na dobrou anamnézu, pak během diagnostického procesu mohou být provedena i mnohdy zbytečná vyšetření, takže nakonec tyto nikoli nezbytné procedury spolknou čas, který byl ušetřen při anamnéze. Nakonec tedy nedojde k žádné úspoře času. Nezávisle na tom, jaké moderní zobrazovací metody pro diagnostiku i na terapii máte k dispozici, potřebujete kontakt s pacientem. Výsledek všech diagnostických i terapeutických kroků závisí na tom, jestli je mezi lékařem a pacientem důvěra, protože ta je naprosto nenahraditelná.

Slyšela jsem názor, že radiologové se musejí naučit komunikovat s pacienty, protože mnohdy vůbec nepřijdou s pacientem do styku, jenom "čtou" snímky. Co si o tom myslíte?

Domnívám se, a je to velmi provokativní myšlenka, že medicínské specializace, které dnes máme, již neodpovídají praktickým potřebám. Myslím si, že každý doktor by měl kromě své specializace znát také možnosti zobrazovacích metod a měl by být schopen zobrazovací metody posuzovat a snímky popsat. Základ stanovení diagnózy je vždy spjat s představou o individuální patoanatomické a patofyziologické situaci pacienta. Dnes máme tu výhodu, že nemusíme čekat na výsledky autopsie, můžeme in vivo neinvazivně dostat informace, které dříve nebylo možné získat. Během několika okamžiků si učiníme pomocí zobrazovacích metod velmi solidní představu o patofyziologii a patoanatomii. A na základě těchto informací můžeme přijmout optimální terapeutické rozhodnutí, jak pacientovi pomoci. Proto si myslím, že každý doktor, nezávisle na své specializaci, musí mít solidní znalosti o zobrazovacích metodách z oblasti svého zájmu. Z mého pohledu se nic nezměnilo, patofyziologie a patoanatomie zůstává, ale dnes disponujeme informacemi, které jsme dříve neměli. Člověk se musí neustále vzdělávat, aby věděl, co všechno se mění a vyvíjí, musí jezdit na kongresy, musí číst dva tři dobré medicínské časopisy, zkrátka držet krok s dobou.

Je něco, co dnes zobrazovací metody neumějí, a vy byste si přál, aby uměly?

Zobrazovací metody nemohou být nikdy tak dobré, jak by si dobrý doktor přál. Inženýři se mě ptají, zda mi stačí kvalita snímku nebo kvalita informace, kterou mi snímek dá. Stačí mi rozlišení, stačí mi kvalita snímku ke stanovení diagnózy? Já vždy odpovídám: nikdy mi nemůžete dát tak dobré zobrazení, abych byl spokojen. Čím víc mám informací, tím spolehlivěji mohu stanovit diagnózu a přijmout rozhodnutí, jaká terapie bude pro mého pacienta nejlepší. Žádná zobrazovací metoda, kterou mám k dispozici, není však tak dobrá, jak bych potřeboval.

Co byste chtěl, aby se za 10 let změnilo, ať už v medicíně, nebo třeba v chování pacientů?

Pozoruji, že pacient je stále méně a méně ochoten uznat, že určitý způsob života může vést k určitým onemocněním. Mám dojem, že nezávisle na tom, jak se propaguje zdravý způsob života, co a jak je zdravé jíst a pít, že je důležité se hýbat, pochopení se stále nedostává. Možná je to tím, že žijeme ve světě, kde je zdánlivě všechno možné. Vzbuzuje se dojem, že když budeš hřešit a něco se porouchá, zase to půjde snadno opravit. Ale biologické systémy tak nefungují. Pochopení toho, co je biologie, ubývá. Objektivně u malé skupiny lidí znalosti biologie a života exponenciálně přibývá, ale u průměrného člověka toto pochopení klesá. Snad je to způsobeno tím, že většinou žijeme ve městech, v umělém světě, kde lidé ztrácejí pochopení a porozumění pro přírodu a biologický vývoj a myslí si, že všechno jde vyrobit či spravit. Lidé, kteří žijí na venkově, mají k přírodě mnohem bližší vztah, vidí, jak rostou rostliny, jak se zvířata vyvíjejí, jak se k sobě chovají. Chtěl bych, abychom se opět přiblížili přírodě a pochopili biologické vztahy. Tak se na to dívám.

Děkuji za rozhovor

MUDr. Marta Šimůnková, Philips VIZE, www.philips.cz/vize